15 декабря 2007
2525

Владимир Буковский: Интервью радиостанции `Эхо Москвы` (15.12.2007)

С. БУНТМАН - В программе "Город" Владимир Буковский. Здравствуйте.

В. БУКОВСКИЙ - Здравствуйте.

С. БУНТМАН - Масса вопросов. И все вопросы вплоть до того, как вы оцениваете деятельность Луиса Корвалана, можете ли вы дать объективную оценку. Я думаю, если в советские времена вспоминали вашу фамилию в связи с Корваланом, то сейчас наоборот. Наверное, это правильно. Вопросы есть и практические. Например, Илья из Москвы говорит: я хочу подставить подпись за вашу кандидатуру, куда мне придти с паспортом.

В. БУКОВСКИЙ - Это завтра в 12 часов Музей Сахарова, Земляной вал, 57. С 12 всех приглашаю, кто меня поддерживает с паспортами.

С. БУНТМАН - Это там должна быть группа из 500 человек.

В. БУКОВСКИЙ - Да. Не менее 500, поэтому мы бы хотели иметь больше на всякий случай. Потому что могут потом выбраковывать, избирком же у нас привередлив.

С. БУНТМАН - Сколько у нас процентов допускают?

В. БУКОВСКИЙ - В данном случае ни одного нельзя. Нужно чтобы было 500. Не меньше.

С. БУНТМАН - А как в регионах есть ли группы...

В. БУКОВСКИЙ - Безусловно, я только что был в Санкт-Петербурге. Там очень сильная группа, прекрасно все организовали. Но там тоже начали все отменять в последний момент. Книжный магазин один пожаловался, что пришли люди с удостоверениями стали требовать, чтобы не проводили встречу мою с читателями. Но говорят, мы коммерческое предприятие, нас же легко закрыть. Боимся. Отменили.

С. БУНТМАН - Я должен еще раз сказать, что мы получили письмо от издательства, которое подчеркивает лишний раз, что издательство не имеет к отмене встречи никакого отношения.

В. БУКОВСКИЙ - Они ни при чем.

С. БУНТМАН - Скажите, как вам удалось то, что не удалось Каспарову? То есть обзавестись помещением. В таких случаях чаще всего говорят: вот когда мероприятие закончится, тогда будем говорить, что удалось.

В. БУКОВСКИЙ - Вот именно. Постучим по дереву. Мы пока еще ничего не знаем. Мало ли что там завтра, приедет пожарная машина и всех обольет. Но мы сделали одну умную вещь, которую Гарик не сделал. Мы в заявке в Избирком, ты должен за 5 дней заявить, где это будет, а мы дали альтернативный адрес. Мы сказали: что этот или этот, и они заверили штампом. И теперь мне совершенно наплевать, знают они, не знают. Мы их уведомили. Это их право придти или не придти на встречу. Меня это больше не волнует.

С. БУНТМАН - Понятно. Но всегда можно и альтернативный вариант отменить.

В. БУКОВСКИЙ - Посмотрим. Конечно, можно танки ввести. От нынешней власти ждешь чего угодно.

С. БУНТМАН - Там тихонечко все делается. Скажите, пожалуйста, почему так легко стало снова придти и сказать, я понимаю, люди боятся потерять свое дело, как владельцы залов, которые говорили откровенно: старик, приду, подпишусь под чем угодно, всеми конечностями, но разорения не хочу. Это что порог у нас снизился чувствительности, что ни жизнь, ни свобода, а благосостояние. Минимальное благосостояние, иллюзия, что всех выгонят, когда пугали, если не будете голосовать за "Единую Россию". Иллюзия, что всех уволят. Это возвращение к тому, что вы описываете в своей знаменитой книжке?

В. БУКОВСКИЙ - Тут еще есть то, чего не было в наше время. В наше время терять было нечего. Ну выгонят тебя с одной работы, ну пойдешь в кочегарку. Все мы работали черти кем и черти как. Из-за этого.

С. БУНТМАН - Тоже надо было решиться.

В. БУКОВСКИЙ - А теперь людям есть что терять. Вот, наконец, встал на ноги, начал свое дело вести, маленькое, но дело. Нужно крутиться, отдавать по кредитам. И терять есть что. А когда есть что терять, ты становишься гораздо более зависимым. Менее всего есть, что терять человеку в тюрьме в карцере. Я там много провел, меня ничем нельзя напугать. Но только тем, что продлить срок еще на 15 суток в этом в карцере.

С. БУНТМАН - Для этого надо это знать. Вообще думать о том, как человек или становится свободным или перестает быть, или, став свободным из несвободного или возвращается туда или не хочет возвращаться ни под каким видом. Можно на этот счет теоретизировать сколько угодно. Но мы, увы, живем, когда нужно выбирать каждый день

В. БУКОВСКИЙ - Но есть один прием, который я посоветую всем, к кому придут, как пришли к хозяйке нашего зала Королевского с удостоверениями и скажут: вот сделайте это. Есть очень хороший проверенный прием наших времен. На это надо ответить: напишите, пожалуйста, письменный приказ.

С. БУНТМАН - Дайте письменное распоряжение.

В. БУКОВСКИЙ - Я тут же все сделаю.

С. БУНТМАН - Дайте документ.

В. БУКОВСКИЙ - Это очень квалифицированный ответ. И даже в наши времена КГБ разворачивалось и уходило.

С. БУНТМАН - Это заметка именно сделать, а не потом оправдаться как тяжело, почему не сделали. Антон: есть ли у вас выборный штаб в Омске?

В. БУКОВСКИЙ - Нет, пока нет. Мы сейчас только разворачиваем. Есть группы поддержки в 27 субъектах федерации. Они растут. У нас проблема в том, что мы не можем иметь избирательного штаба, пока нас не зарегистрировали. Мы завтра проведем собрание, получим 500 человек начальных и подадим в Центризбирком на регистрацию. Если они зарегистрируют, то тогда можно разворачивать штабы немедленно. Пока это нельзя даже штабом называть.

С. БУНТМАН - Когда вы говорите, что в регионах есть люди поддерживающие, на каком уровне организации?

В. БУКОВСКИЙ - Как правило, это группы. Еще не шибко оформленные, но готовы делать то, что надо. В частности собирать подписи. Пишущие, активно участвующие в разных блогах. Люди ждут. Как только мы будем иметь право вести кампанию...

С. БУНТМАН - То есть они могут в любой момент организоваться. Здесь несколько вопросов в разных видах. И не первый раз причем. Я перечитывал вашу беседу, когда вы были последний раз у Льва Гулько с Ольгой Бычковой. Но я прочту один вопрос. О шансах и зачем идете. Валерий из Бессоновки, у него самый развернутый и он дает ответ в виде просьбы. "Господин Буковский. Все понимают, насколько мизерны ваши шансы против кремлевской дамки, но прошу вас, используйте возможность лишний раз сказать народу: вы свободные граждане великой страны, не позволяйте ее превратить в скотный двор". Он правильно угадал мотивы?

В. БУКОВСКИЙ - Абсолютно.

С. БУНТМАН - Когда вы говорили, "оживить" это какое-то веселое слово, а именно очередной раз сказать...

В. БУКОВСКИЙ - Подбодрить, трудно сказать, в русском языке таких слов немного. Придать мужества людям. Сказать: не надо бояться. Мы не боялись в те времена, когда могли расстрелять просто так. Сказать, что не надо отчаиваться. Нас было еще меньше, а враг был еще сильнее. А мы, тем не менее, победили, выиграли. По крайней мере, тем, что выжили.

С. БУНТМАН - Вопрос: зачем? Потому что многие могут сказать: и так хорошо. Тихо, мирно, достаточно. А по сравнению с тем, что было тогда, при всех ностальгических рассусоливаниях, пусть меня извинят те, кто так любить рассказывать про Советский Союз, есть и благосостояние определенное у целого круга людей. Причем у того круга людей, который чаще всего бывает опорой именно свободных демократических и выборов, и стран. То есть у того, что можно условно назвать средним классом.

В. БУКОВСКИЙ - Дело в том, что ничто не стоит на месте. И мы отлично понимаем, что нынешняя ситуация она ужасно не стабильна. Экономики ведь нет на самом деле. Что есть? есть труба. Пока цены высокие, а они будут высокими не вечно, и сейчас уже эксперты говорят, что в ближайшие 2-3 года пойдет вниз, и очень существенно, не до того уровня, который был.

С. БУНТМАН - С такого дикого уровня можно немножко и пойти вниз.

В. БУКОВСКИЙ - Да, но страна привыкла. Это как наркоман, ему только дозу увеличивать нужно. Страна уже привыкла к тому, что уже почти 100 долларов за баррель. А сейчас упадет до 60. Это сильный удар. Уже не будет всего этого. Плюс в экономике происходят очень плохие вещи. Идет ренационализация. То есть огосударствление больших компаний. Мелкий и средний бизнес все время душат. То есть тенденция. Мы говорим о тенденциях, а тенденции очень негативные. И как сейчас, не останется в ближайшие 2-3 года точно.

С. БУНТМАН - Есть такой аспект. Когда оправдывают создание больших госкомпаний, говорят, что это первый шаг. Дальше идет это упорядочение, группировка, потом можно и разгруппировать. Совершенно по логически-диалектическим принципам. То есть это для дальнейшей, но более грамотной приватизации.

В. БУКОВСКИЙ - Это конечно чепуха. Для того чтобы приватизировать, не надо национализировать. Вовсе нет такой необходимости. Вы теряете колоссальные возможности, огромные доходы. Я уверен, кто бы сейчас... проверил "Газпром", серьезный какой-то аудитор, бухгалтер. И он бы вам нарисовал, какие несказанные миллиарды теряются на их бюрократию, на то, что это огромная нескладная организация, что у нее какие-то директивные решения, а не экономические. Они же теперь используют нефть и газ как стратегическое оружие, чтобы бороться за мировое господство. Вы представляете...

С. БУНТМАН - Могли бы обнаружить падение КПД за счет...

В. БУКОВСКИЙ - Конечно. Мы все знаем, чем больше компания, тем она непродуктивнее.

С. БУНТМАН - Кто те 25 кандидатов среди подавших заявку? 25 кандидатов в президенты?

В. БУКОВСКИЙ - 25 еще нет.

С. БУНТМАН - Кстати, о кандидатах. Говорят, "Яблоко" заявило, что будет вас поддерживать, а не будет выставлять Григория Алексеевича Явлинского. Вот Владимир Рыжков, что не будет выставляться, потому что нет ни партии, никаких возможностей.

В. БУКОВСКИЙ - Гарри Каспаров, я с ним говорил в четверг. Он сказал, что не будет. Ему отказали везде в залах, и прочее. Он понял, что он просто не впишется, по времени все нужно к 18 числу. И он сказал: ладно. Не будет. Соответственно тоже меня поддерживает теперь. Я не против того, чтобы было много. Пожалуйста, давайте еще 5-10. Это только удобно. Мы объединимся в коалицию. Как мы уже примерно начинаем делать с Немцовым и Касьяновым.

С. БУНТМАН - Вы даже сделали заявление, которое очень часто представляется особенно в новостях и в Интернете так, что Буковский, Касьянов и Немцов разгонят думу.

В. БУКОВСКИЙ - Там просто содержится твердое обещание, что кто бы из нас ни стал президентом весной, если такое случится, то мы, конечно, не признаем нынешнюю думу, поскольку выборы были безобразными. По-моему, худшими по всю постсоветскую историю. И что такое законодательное собрание нельзя признавать легитимным. И международные наблюдатели его не признали таковым. И надо провести новые выборы. По всем правилам. Открытые, честные.

С. БУНТМАН - То есть президент Касьянов, Буковский или Немцов воспользуются конституционным правом роспуска думы.

В. БУКОВСКИЙ - Абсолютно.

С. БУНТМАН - А это не приведет к гражданской войне?

В. БУКОВСКИЙ - Да боже избави. Да это же людей сгоняли силой, мы знаем, что творилось. Как заставляли людей фотографировать свои бюллетени, чтобы отдать на работу.

С. БУНТМАН - Но, честно говоря, это вообще смешно. Как вы относитесь к тому, что вместо того, чтобы фотографировать бюллетени, появилось достаточное количество, несколько видеоматериалов, абсолютно телефонных. Которые свидетельствуют, которые надо рассматривать и проверять о фальсификации.

В. БУКОВСКИЙ - Да, очень много. Просто бесконечное количество. Причем не только со стороны демократов. Коммунисты собрали огромное количество фактов фальсификации. Они наблюдали их.

С. БУНТМАН - Иван Мельников приходил, целым списком даже уже просто в послевыборную ночь.

В. БУКОВСКИЙ - Да, это настолько все очевидно, открыто. Особенность этих думских выборов состояла в том, что они даже не скрывались. Они это делали открыто. Все эти карусели, как они возили автобусами людей из провинции с открепительными талонами по всем участкам, голосовали по 20-30 раз. Это же все видно. Они не прятались. Они делали это открыто. И месседж их стране очень простой: да, будем делать, как хотим, и вы ничего не сделаете.

С. БУНТМАН - Очень часто сравнивают и видят даже в этом источник очень многих бед, эти выборы с выборами президентскими 1996 года. Когда был взлет рейтинга. Все сразу вспоминают, как пластинка есть, называется: коробка от ксерокса. Хит сезона. Вы же тогда имели или возможность или было желание каким-то образом участвовать в тех выборах, во всяком случае, я говорю к тому, что вы знаете выборы 1996 года.

В. БУКОВСКИЙ - В то время меня уже не пускали в Россию, мне не давали визы.

С. БУНТМАН - С 1996 года и не пускали.

В. БУКОВСКИЙ - Поэтому я в этих выборах не участвовал. Но сообщений много было. И конечно, тенденция фальсифицировать выборы она началась с 1996 года, к сожалению. А дальше развилась еще дальше еще больше. И теперь уже просто сплошная фальсификация.

С. БУНТМАН - Если бы не было фальсификаций, предположим, у нас происходят честные выборы в равных условиях с дебатами, что важно. С хорошей организованной занудливой кампанией, где всем высчитывают микронные доли равноправия. Как вы считаете, насколько была бы популярна и "Единая Россия", и "Единая Россия" (неразборчиво) в виде Владимира Владимировича Путина. Как вы можете не то что измерить, а на глазок определить истинную популярность.

В. БУКОВСКИЙ - Социологи нам говорят, что у нас в силу нашей истории и психологии есть 20%, которые проголосуют за власть предержащую, какова была она ни была. Просто потому что это власть. Просто потому что это власть. Еще 40% людей, которые под давлением могут сказать: ну и черт с ним, ладно. 30-40. Остальное - это уже как смогла организоваться оппозиция, смогла она кого-то убедить. Или люди вообще не идут какие-то на выборы. Но это устойчиво. Таким образом, я считаю, что если бы были честные выборы, то 20-30% "Единая Россия" могла набрать. Но я просто уверен, что больше бы...

С. БУНТМАН - Не просто честное голосование, а честные, включая и кампанию.

В. БУКОВСКИЙ - Конечно.

С. БУНТМАН - Почему наблюдатели и по существующим правилам достаточно рано должны приезжать. Следить за кампанией.

В. БУКОВСКИЙ - Если бы все это было соблюдено, как положено по мировым стандартам, где-то 30% они бы получили,

С. БУНТМАН - Юрий задает вопрос очень интересный: могу ли я отдать свою подпись двум или более претендентам?

В. БУКОВСКИЙ - Вы не можете это сделать на стадии выдвижения. 500 человек, которые вас выдвигают, ваша инициативная группа, вы не можете, будучи членом одной такой группы, подписаться в другой. Закон это запрещает. А вот когда начинается следующий этап после регистрации, кампания, сбор подписей, которых нам надо собрать 2 миллиона, вот там вы можете подписываться за всех. Это уже закон не ограничивает.

С. БУНТМАН - Но здесь если есть идея погубить одного или другого кандидата, то можно за двоих поставить подпись. За этим смотрят?

В. БУКОВСКИЙ - Да, это проверяется.

С. БУНТМАН - Господи, не свалял ли я дурака, не подсказал ли какой-то способ...

В. БУКОВСКИЙ - Уже поздно. Во вторник мы должны сдать заявку. Уже не успеют.

С. БУНТМАН - Скажите, чем плох сценарий, при котором на выборы идут поначалу все, кто сможет, вы, Рыжков, Касьянов, все активно критикуют режим и поддерживают друг друга, а потом снимают кандидатуру в пользу другого.

В. БУКОВСКИЙ - Ничего не плохо. Я был за это. Так получилось, это не результат моей деятельности, что Гарик Каспаров не смог собрать группу, не дали ему. Рыжков сам решил этого не делать по своим каким-то соображениям. Видимо, имея в виду последующую безобразную процедуру сбора 2 миллионов подписей, которые не знаю, кто это может сделать. Это только армия может сделать, наверное. Это безумная затея. Он, увидев это, тоже решил, что ему это не надо. У Явлинского свои проблемы. Поэтому он меня как бы поддержал. Решил, что это будет лучше. Но на самом деле моя идея была изначально, пожалуйста, пусть будет хоть 20 человек. Но мы должны работать как команда. Как коалиция.

С. БУНТМАН - Уж лучше, - пишет Диана из Саратова, - сплотиться вокруг Зюганова. То есть человек, который может реально побороться.

В. БУКОВСКИЙ - Я не вижу в этом смысл. Зюганов не будет демонтировать сегодняшнюю систему. Она ему близка. Это на самом деле та же самая тоталитарная психология.

С. БУНТМАН - А как же антинародный режим...

В. БУКОВСКИЙ - Это демагогия. Он не будет демонтировать нынешнюю систему совершенно точно.

С. БУНТМАН - Гусев задает вопрос: разве не ради этого вы сидели в карцере. Я интерпретирую господина Гусева: за что боролись, на то и напоролись.

В. БУКОВСКИЙ - Я никак не вижу, каким образом это связано. Мы боролись за то, чтобы мы сегодня так с вами могли разговаривать в прямом эфире.

С. БУНТМАН - И не только здесь.

В. БУКОВСКИЙ - Вот за что мы боролись. Очень часто нам приписывают крушение советского режима. К сожалению, я не могу себе этого приписать. Он рухнул под тяжестью собственной глупости. А чего мы добились, боролись и отстояли - это свободу слова, свободу прессы. Которые сейчас стали отбирать назад, это одна из причин, почему я приехал и хочу помочь своей стране. Поскольку в свое время потратил большую часть жизни, отстаивая эти права.

С. БУНТМАН - Я думаю, какой бы вопрос задать покороче, чтобы успеть до новостей.

В. БУКОВСКИЙ - Конституционный суд.

С. БУНТМАН - Это не покороче.

В. БУКОВСКИЙ - Я быстро расскажу. У нас замечательная история. Меня может не зарегистрировать Центризбирком на основании того, что у меня двойное гражданство. Мы подали в Конституционный суд, 1 ноября состоялось заседание по этой жалобе. Ответа до сих пор нет. Вот они приняли какое-то решение...

С. БУНТМАН - Дело в том, что в положении о Конституционном суде, как ни удивительно, нет обозначения четкого срока, когда должен, приняв решение...

В. БУКОВСКИЙ - Они сами обещали за 2 недели. Когда произошло заседание, через 2 недели объявим. Прошло 6 недель. Я написал Зорькину Валерию Дмитриевичу. Где вы, откликнетесь. Молчит.

С. БУНТМАН - Я думаю, какое-то отрицательное решение 6 января обязательно будет.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН - Мы продолжаем. Юрий спрашивает: можно ли сказать, в чем состоит ваша программа?

В. БУКОВСКИЙ - Я написал целый манифест, страниц 12 убористых. Программа состоит в том, что нужно возвращаться к более широким партнерским отношениям в стране. Вместо вертикали нужны партнерские отношения с регионами. То есть дать им гораздо больше самоуправления. И эта идея партнерства, которую я наблюдаю, живя на Западе уже 30 лет, и вижу, как она работает, она должна внедриться в сознание людей. Это и отношение власти с обществом, то есть правительства с обществом. Это отношение различных отраслей управления. Или общественных организаций. Мы должны привыкнуть к партнерству, а не к господству. Проблема у нас в том, что мы привыкли к господству. А чекистская вертикаль еще больше усилила.

С. БУНТМАН - Есть опасения, что страну не удержать.

В. БУКОВСКИЙ - А что значит не удержать? Ее не надо держать. Насильно мил не будешь. Они никуда не денутся, не рвутся убегать от нас. Мы просто должны больше доверять своему народу, своим людям, разным регионам, разным слоям населения. Что такое свобода слова, печати. Это некое доверие со стороны власти интеллигенции, образованному классу. Что они все-таки понимают пределы какие-то, и не будут злоупотреблять. Что такое самоуправление? - это доверие элитам в регионах, что они тоже понимают...

С. БУНТМАН - Вопрос был: возможно ли у нас самоуправление. Очень часто в наших передачах, особенно в программе "Город", когда мы говорим о каких-то формах самоуправления, и как здорово было бы их сделать, начиная снизу, выстраивать себе от подъезда и выше. Люди не идут на это. Никому не нужно.

В. БУКОВСКИЙ - Да неправда это. Никто не дает им этого сделать. Наоборот, отменили выборность губернаторов. Сейчас хотят мэров сделать назначаемыми, судя по количеству дел, заведенных против мэров. У нас было местное самоуправление до революции. Были земства, которые кстати, пережили революцию..

С. БУНТМАН - Между прочим, напомним, был замечательный закон 1917 года, который проработал до середины 1918 в России. А в Финляндии работает до сих пор. Потому что он был принят еще, когда Финляндии была Россией. И хорошо работает.

В. БУКОВСКИЙ - Прекрасно работал. В дореволюционной России. Финляндия, например, вообще имела свой парламент. И никуда она не убегала.

С. БУНТМАН - Вот говорят о коалициях, о союзниках. Кузьмич из Перми и многие другие, ваш союзник Немцов, пожалуйста, больше его не упоминать, иначе это минус 20-30%. Дальше говорят: у вас такие люди в союзниках как Касьянов, Немцов. Те, кто в глазах очень многих людей дискредитировал и себя и самую идею демократии.

В. БУКОВСКИЙ - Я исхожу из реальности. Вот энное количество людей, которые выдвинулись кандидатами в президенты. Или потенциально будут выдвигаться. Я готов работать со всеми. Теми, кто представляет демократическую сторону этого альянса. Я не буду работать с Зюгановым и так далее. Это мне бессмысленно. А люди ну что же, такие, такая страна, такие силы. Я привык быть реалистом. Я буду с ними иметь дело. А что я с ними должен сделать? В тюрьму посадить что ли? Это реальные некие общественные фигуры, общественные силы, они так сложились. Я должен исходить из реальности.

С. БУНТМАН - А если посмотреть немножко в другом ракурсе. Что получилось. Вы помните 1989 год и 1990-е. Две волны первых выборов, когда один съезд депутатов, другой. Местные советы, между прочим. И получилось, что в России, да и не только в России, во всем Советском Союзе масса толковых людей. Дальше, часть из них плюс новых людей прошли, по-моему, измолоты были в прах и участием власти и многими делами. И куда-то все рассосалось. И не видно поколения. Поколения активных общественных деятелей, политиков. Если они не проходят карьерный лифт "Единой России" или какой-то партии власти. Как вы думаете, что это за явление?

В. БУКОВСКИЙ - Вообще оппозиционные структуры, силы возникают только в период кризиса. Когда наступает кризис, тогда деловой человек, способный заниматься своим делом, он свое дело откладывает, потому что горит все и идет, начинает заниматься общественными делами. Нормально толковый человек этого делать не будет. Он будет своим бизнесом заниматься. Своей наукой. И был кризис в 1989-90 год, все было понятно, что Советский Союз вот-вот кончится. Коммунизм кончается. И это рекрутировало большое количество толковых людей идти и что-то делать. Потому что надо принимать решения, разгребать обломки советские. А дальше произошло разочарование. Слишком мал был тот период противостояния общества и власти, который был в 1990-91 году. Я всегда говорю, как ни смешно звучит, путч августа 1991, продлись он хоть месяца три, уже бы создались структуры. А так три дня. На Дальнем Востоке узнать не успели, как он рухнул. Это период кристаллизации. Продлись он хоть три месяца. Конечно, так говорить страшно. А вдруг поубивали бы людей.

С. БУНТМАН - Но там произошли дальше достаточно страшные драматические и трагические события. Потому что появилось противостояние, которое в нормальной обстановке называется и разделением и взаимным контролем властей, произошло очень серьезное противостояние 1992-1993 год парламента и президента. И разрешилось оно абсолютно драматическим, даже трагическим способом. И на мой взгляд тогда после этого произошел некий поворот к какому-то скукоживанию именно общественных структур.

В. БУКОВСКИЙ - В общем, я тогда приезжал в Россию, довольно много бывал здесь. Мое было впечатление, что это скукоживание началось раньше. 1993 год был уже последней точкой. Я был последний раз в России в 1993 году в апреле. Участвовал в известном референдуме, меня попросил тогдашний глава администрации Ельцина Филатов приехать и участвовать в кампании.

С. БУНТМАН - Да-да-нет-да.

В. БУКОВСКИЙ - Да. Совершенно верно. И я в этом участвовал. И уже вернувшись с этого референдума, я знал, что ничего не выйдет. Что все, Ельцин был слишком нерешительный человек. Он, к сожалению, мог месяцами вообще делом не заниматься. Он упустил моменты. Легче всего произвести перевыборы этого Верховного совета, можно было сразу в 1991 году и все ждали. Сменилась власть.

С. БУНТМАН - А с другой стороны вы говорите, нерешительный. А когда все дошло до состояния гражданской войны, тогда сверхрешительные меры вместо долгих тупых затяжных переговоров... Дело не в том, что решительный, не решительный. В то время когда надо решительным - нерешительный, а когда надо подождать - решительный.

В. БУКОВСКИЙ - Он много наворотил ошибок. Я особого зла на него не держу. Но упустил возможностей он колоссальное количество. И то, что мы сегодня видим, это возвращение этого полутоталитарного режима, зажимы все, политзаключенные это все, в общем, оставил Ельцин. Его вина в далеком прицеле. Он же, в конце концов, сделал себе наследником Путина. И передал власть КГБ на блюдечке. Так что у него много грехов перед историей было. И конечно, да, 1993 год. Но скукоживание началось раньше. Я помню, уже в 1992 началось. Безобразно пошли реформы экономические, что где-то обнищание народа страшное получилось. Не так надо было все это делать. Как правильно говорит мой приятель Наум Коржавин: капитализм нельзя построить, ему можно дать вырасти. Это социализм строят, а капитализм строить не надо, ему надо дать расти, как растет трава, деревья.

С. БУНТМАН - Периодически заниматься им.

В. БУКОВСКИЙ - Конечно, способствовать. Можно и траву убыстрить...

С. БУНТМАН - И обозначать правила.

В. БУКОВСКИЙ - Обязательно. Это и есть задача правительства в нормальном государстве. Оно обозначает правила, обеспечивает судопроизводство. Закон и порядок. Все.

С. БУНТМАН - Возвращаясь к формальностям. Та же Диана говорит: а что у вас с 10 годами проживания в РФ...

В. БУКОВСКИЙ - Это оказалось слабым аргументом, юристы посмотрели, а ведь никто не жил 10 лет в РФ. Потому что ее не было. Она образовалась у нас где-то в 1991 году в конце года. И Ельцин, баллотировавшийся в 1996 году, и Путин в 2000, они не могли жить 10 лет в РФ. Ее не было. Я уж не говорю про Лебедя, который вообще один год жил в России, вернувшись из Молдавии. Этот пункт не соблюдался столько раз, что было бы смешно применять его только ко мне. Непонятно, а почему только ко мне. Тогда ко всем. Тогда объявите все эти выборы недействительными, незаконными.

С. БУНТМАН - Во всех других областях засчитывается проживание в Советском Союзе и в той части, которая была РСФСР. Все, что хорошее, берем. Мы наследники. А когда не надо, никакого Советского Союза не было, оказывается. Достаточно долго в разных местах Советского Союза постоянно проживали.

В. БУКОВСКИЙ - Конечно. И более того, я с 1992 года при Ельцине восстановил гражданство российское, и я его не лишался. И приезжал, и уезжал. Что значит жил.

С. БУНТМАН - Можете ли вы сравнить работу администрации Лондона и Москвы? Это замечательно. Как управляется город?

В. БУКОВСКИЙ - Тут я должен сказать, что Лондон управляется безобразно. Это мы знаем, это вам долго объяснять, что там происходит.

С. БУНТМАН - Наш собеседник лорд-мэр, сейчас он бедняга икается.

В. БУКОВСКИЙ - Нет, лорд-мэр это формальная фигура. У нас мэр Кен Ливингстон. Избранный мэр. И ничего не понимает в этом деле. Он такой левый политик.

С. БУНТМАН - Он камеры установил везде.

В. БУКОВСКИЙ - По его распоряжению у нас на Трафальгарской площади поставили очень странную современную скульптуру беременного мужчины. И весь Лондон плюется, ходит. Вот все, что нам сделал Кен Ливингстон. А движение страшное, транспортные проблемы.

С. БУНТМАН - Ограничение транспорта в центре.

В. БУКОВСКИЙ - Да, оно не сработало. Казалось, идея интересная. Оказалось, что ничего подобного. Все, кому нужно, они получают эти чипы и ездят в центр сколько хотят. То есть ничего это не дало. Забиты улицы все равно.

С. БУНТМАН - Я скажу, пока не слышит Владимир Буковский это к тому, что Владимир Буковский, смотря на столицу государства, где он живет и работает, точно также критически смотрит на столицу и государство, где родился, вырос. Вы считаете, что нормальный человек должен быть всегда критичен...

В. БУКОВСКИЙ - Понимаете, я же еще ученый по профессии, по образованию и я привык анализировать. И смотреть с разных точек зрения. А это включает, прежде всего, критическую точку зрения. Ученый не может быть не критичным. Иначе он не ученый.

С. БУНТМАН - Сергей из Барнаула задает вопрос: Владимир Константинович, а глупость советской власти, о которой вы сказали, и от которой она рухнула, присуща ли нынешней российской власти?

В. БУКОВСКИЙ - Они возвращаются к этому. Я про это написал в своем манифесте. Проблема в том, что они пытаются реставрировать советскую модель, насколько это возможно в нынешние времена. Совершенно забывая, что эта модель порочна. У нее в конструкции заложена ошибка. И когда нам говорит наш президент, что крушение Советского Союза было самой большой геополитической катастрофой 20 века, он просто не понимает, о чем он говорит. Просто человек неграмотный. Советский Союз был обречен рухнуть. Уже в 1917-1918 году стало понятно, что он обречен. К 1921 это понял Ленин и ввел НЭП. Сталин пытался осуществить это путем войны в Европе, спасти его как-то. Он был обречен. Потому что создавался он не для того, чтобы нормально жило государство, а как первая база мировой социалистической революции. Вот какая была идея у создания советского государства. И как только выяснилось, что никакой мировой социалистической революции не произойдет, все оказалось не работающим. Почему мы знали в 1960-е годы, что обречен Советский Союз. Почему Амальрик напечатал в 1969 году книгу "Просуществует ли Советский Союз до 1984 года". Мы это понимали. А чекисты, которые в Дрезденах сидели, они так до сих пор не понимают. И пытаясь восстановить эту модель сегодняшнюю, вот эта ренационализация крупных промышленностей, предприятий, это удушение мелкого бизнеса, рост бюрократии, совершенный произвол бюрократии. Это все заложено в этой модели. И это есть ее порок. А их теперь желание вернуться к временам холодной войны. Вести гонку вооружений с Западом, заявил нам Путин. Что они увеличивают...

С. БУНТМАН - Это Запад сам начинает.

В. БУКОВСКИЙ - Боже избави.

С. БУНТМАН - Генерал Балуевский говорит, что если запустят противоракетную болванку, что это может вызвать, вдруг кто-нибудь нажмет чего-то.

В. БУКОВСКИЙ - Да боже избави. Маленькая батарея из 10 ракет. Наш ядерный потенциал боеголовок тысяч 5, наверное, ядерных. Даже несоизмеримые вещи. Они действительно ставятся не против России.

С. БУНТМАН - А тогда зачем нужна система, которая не может самосовершенствоваться. И причем вы это наблюдали, вы об этом пишите о тех же попытках хозяйственных реформ, условно косыгинских реформ, по которым был мощнейший удар нанесен. И не из-за Чехословакии, не из-за политики, а был нанесен мощнейший удар. Система, которая работает против самоусовершенствования зачем ее возрождать?

В. БУКОВСКИЙ - Она была жуткая. Советская система ничем неудобна. Но кажется привлекательной. Кажется разумной. Вот мы все спланируем. Был же Госплан, все забыли, который на 5 лет планировал каждый болт, произведенный в России. А потом оказывалось, что это невозможно осуществить. Нельзя планирование. Кажется разумно, вот мы наконец будем жить в разумном государстве. А в результате у вас все обрастает бюрократией, ничто не работает, все планы перевирают, поправляют. Выполняют за счет приписок. Была статья за приписку в Уголовном кодексе. Насколько это было массовое явление. Эта система не может работать.

С. БУНТМАН - Каждый номер газеты писал, половина статей про приписки были в свое время. Вот какой поворот. "Нам, учителям, зарплаты 6 тысяч, в принципе все равно за кого голосовать, никто особых улучшений не обещает". Это очень интересная вещь. Улучшения. Прибавка пенсионерам единовременная. Прибавка бюджетникам. Система прибавок и ожидание прибавок и желание голосовать за того, который тебе хотя бы сохранит то, что есть.

В. БУКОВСКИЙ - Это социальный паразитизм. Это все вырастает в неверные модели. Ну что прибавить к пенсиям 300 рублей. Я в аэропорту чашку чая заказал на сто рублей. Значит, три чашки чая им прибавили, грубо говоря. Это же нелепость. И потом что прибавляют бюджетные все дела, они же еще ведут к инфляции.

С. БУНТМАН - А что делать?

В. БУКОВСКИЙ - Рост независимого бизнеса среднего, малого ведет к тому, что появляется потребитель хорошего образования, хорошей медицины. Начинают возникать частные школы, за которые люди могут платить деньги, поскольку деньги у них уже есть. Начинается дифференциация в системе образования. Будут школы частные, лучше, чуть похуже. И государственные они в Англии кстати безобразные. А что работает - частное образование.

С. БУНТМАН - А наоборот, например, в таком государстве как Франция основа всего это государственная муниципальная коммунальная школа, и бесплатное высшее образование.

В. БУКОВСКИЙ - Это начинает захлебываться. У нас это захлебнулось образование, бесплатное безобразное в Англии, это вам скажет любой родитель, намучившись с этими школами. Частная - работает. И во Франции это начинает буксовать. Франция начинает обрастать долгами. Саркози сейчас был избран именно с мандатом произвести реформу этой бюрократической системы, которая во Франции создалась. С господством профсоюзов, которые не позволяют ничего изменить в стране.

С. БУНТМАН - Он пришел вообще с возможностью больше работать, чем положено, величайшее завоевание это маленькая рабочая неделя. Но с другой стороны человек не может работать больше.

В. БУКОВСКИЙ - Вот это все ограничения социалистические, которые были навязаны за десятилетия 20 века, они на самом деле душат нынешние страны. Мы все знаем, что нам нужны реформы. И в Англии, и во Франции, и в Германии. Все пытаются это делать, но делать это очень трудно. Потому что очень большое сопротивление уже возникших структур. А в России сегодня можно бы это было делать, если бы по уму жить. Потому что ломать уже ничего особенно не надо, надо только строить. Было бы кому, рос бы средний класс, накапливал свой потенциал, он бы это стал создавать. А у нас наоборот сокращается средний класс за счет роста чиновников. Вот интересная параллель. Возьмите два графика. Упадок среднего класса и рост чиновничества. Это будут совершенно зеркальные графики. Одно за другим следует. У нас чиновник вытесняет из общества средний класс.

С. БУНТМАН - То есть чиновник, который вполне с достатком среднего класса, но при этом достаточно пассивная, но всевластная фигура, имеющая инициативы, имеющая единственное, чтобы встроиться в систему и от этого зарабатывать.

В. БУКОВСКИЙ - Конечно. И все.

С. БУНТМАН - Принципиальное различие среднего класса и чиновника.

В. БУКОВСКИЙ - Потом они все свои капиталы на Западе держат. Они своих детей отправляют учиться на Запад. Я живу в Англии, в Кембридже. У нас полно российских детей. Потому что все, кто побогаче, они не изменяют систему образования в России, потому что не чувствуют себя хозяевами в этой стране до конца, они не на земле стоят.

С. БУНТМАН - Британцы перестают давать многократные визы чиновникам и членам их семей, может быть, это улучшит систему образования в России.

В. БУКОВСКИЙ - Это правильная идея. Очень многим чиновникам я бы вообще закрыл дорогу на Запад.

С. БУНТМАН - Вы какой-то реакционер. Как же можно свободу передвижения ограничивать

В. БУКОВСКИЙ - По отношению к крупному чиновничеству, особенно правительственному это связано с определенными санкциями, решения парламента у нас есть, это создать в ответ на убийство Литвиненко. Поскольку Россия отказалась выдать убийц, то таково решение парламента.

С. БУНТМАН - Вы считаете достаточно аргументов в пользу того, ведь все время говорят, что английская прокуратура передала далеко не все и в этом, как говорит российская прокуратура, нет ничего, что бы доказывало именно виновность Лугового.

В. БУКОВСКИЙ - Это все доказано. Я участвовал в следствии и много говорил с полицией. Доказано все абсолютно. У нас ведь полиция независимая. Она муниципальная. Она не подчиняется правительству. И если они что-то расследуют, они это делают очень добросовестно. И все доказательства есть. Известно даже где этот полоний произвели. В Сарове в Арзамас-40.

С. БУНТМАН - 16.

В. БУКОВСКИЙ - Арзамас-16. Там же почерку...

С. БУНТМАН - Извините, если я перепутал.

В. БУКОВСКИЙ - Там по почерку, по анализу этого вещества можно установить точно, где он был произведен. И даже это установили. Вот там он производился. И как бы он попал в Лондон.

С. БУНТМАН - Давайте подводить итоги. На сегодня. Про завтра, где и когда, и все-таки вы скажите, потому что очень много вопросов.

В. БУКОВСКИЙ - Пожалуйста, завтра в 12 дня в Музее Сахарова. Земляной вал, 57. Ближайшее метро "Курская", по-моему.

С. БУНТМАН - Да, это ближайшая станция метро. Здесь невероятное количество вопросов и ругаются с вами и говорят про вас всякое. Но меня порадовало одно, что Буковский оказался актуальнее, чем я думал, - кто-то сказал.

В. БУКОВСКИЙ - Вот. Я сам удивился.

С. БУНТМАН - И последний вопрос, здесь говорят, что-то у вас не слышно удрученности по поводу положения в России и вообще своего отношения к положению в России. Откуда оптимизм?

В. БУКОВСКИЙ - Вы знаете, я привык действовать. Я человек действия. В советское время легче всего было впасть в уныние. Такой монолит, такая мощь, не пробьешь. Нельзя воевать с ядерной сверхдержавой. Как говорил один мой приятель. А можно оказалось. Я всегда пробую, как человек, привыкший к экспериментальной науке, пробую. Ищу, нахожу людей, которые согласны со мной, которые готовы тоже пробовать, пусть даже с риском. Поэтому уныние мне не свойственно.

С. БУНТМАН - Спасибо большое. Владимир Буковский был у нас сегодня в программе. Что касается и образования Владимира Буковского, и как он его получал и не получил, как он его получил потом и как работал по своему образованию, вы можете в очень многих местах прочитать. Сегодня нам хотелось поговорить с Владимиром Константиновичем о нашем положении вещей и его отношении к тому, что происходит в России. Что с этим можно сделать. И позицию вашу понять. И что это не шутейное действо. А действительно позиция то, что вы выдвигаете свою кандидатуру в президенты РФ. Одна деталь. Здесь очень много говорят про Конституцию 1993 года. Это сверхпрезидентская Конституция, как вы ней относитесь?

В. БУКОВСКИЙ - Отрицательно. Я тогда голосовал в 1993 году против нее. Нельзя строить Конституцию под одного человека. Это безумие. Глупость. Конституция должна обеспечивать стабильность в стране в переходные моменты. Для того она и пишется. А там все под одного человека. Много там глупостей в этой Конституции, которую бы надо изменить. Ну, если победим, сделаем референдум, изменим Конституцию.

С. БУНТМАН - Вы долго будете бороться с демократической думой, если ее переизберут. Будете долго убеждать как когда-то. Вы же не будете себе накручивать конституционное большинство, я надеюсь.

В. БУКОВСКИЙ - Нет, не буду, конечно.

С. БУНТМАН - Спасибо. Это была программа "Город".


15.12.2007

http://www.echo.msk.ru/guests/8245/
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован