04 июня 2005
2349

`Эхо Москвы`: Как бороться с беспризорностью в России?

Передача : Кухня Андрея Черкизова
Ведущие : Андрей Черкизов
Гости : Евгения Белякова, Мария Терновская, Евгений Балашов


А. ЧЕРКИЗОВ - Добрый вечер. 20.06. Сегодня суббота, 4 июня, стало быть "Кухня". На "Кухне" мы сегодня поговорим о проблеме, которая как мне представляется непосредственно или опосредованно занимает каждого дееспособного и сознательного гражданина вверенного ему государства, общества. Потому что в этой проблеме спрятано наше будущее. Поговорим мы о том, что происходит с беспризорностью в России и как с ней бороться, что делать. В гостях: Елена Петровна Белякова - врач, член профессиональной психотерапевтической лиги, обладатель европейского сертификата психотерапевта. Здравствуйте. Мария Феликсовна Терновская - директор детского дома No19, проект "Наша семья". Добрый вечер. Евгений Борисович Балашов - член комиссии Мосгордумы по здравоохранению и охране общественного здоровья, координатор деятельности Мосгордумы по проблемам несовершеннолетних. Здравствуйте. Наш пейджер 974-22-22 или 755-87-05. Будет ли у нас телефон или нет, я, как водится, решу потом. Мой первый вопрос. Тут давеча случилось 1 июня, день защиты детей. Мы живем в стране, где, как бы помягче сказать, с раз навсегда заведенной традицией, например, под какую-то дату обязательно про эту дату чего-то нести. Несут обычно наши начальники, министры и несут всякую, с моей точки зрения, пугающую нечисть. 700 тысяч сирот, столько-то миллионов детей наркоманов, подростковое привыкание к наркотикам с 11 лет и так далее. Я не говорю, что они врут, упаси бог. Кстати, мы сейчас с вами выясним, но я говорю о том, что они, как мне представляется, нагнетают обстановку вместо того, чтобы заняться ответами на простые вопросы. А чего мы делаем, а правильно ли мы себя ведем по отношению к детям. А почему мы мешаем их усыновлению или удочерению и так далее. Вместо этого нас все время цифрами огорошивают. Поэтому для начала мой первый вопрос. Еще один момент. Мы на Новом Арбате работаем 12-й год, скоро будет 11 лет, как мы работаем. И еще лет 6-7 тому назад, когда вечером идешь по Новому Арбату, то всегда видно, как явные безнадзорные так явные, а беспризорные, скорее всего дети, у которых видно по физиономии, что они не москвичи, ошиваются тут. Ошивались в гастрономе "Новоарбатском", пока он работал. В компьютерном клубе. Подходили на улице милостыню просили. Сейчас этого нет. Нет, с моей точки зрения, наверное, потому что жизнь налаживается. Хотя кому-то этого может и не хотеться, чтобы она налаживалась. Так вот у меня такой вопрос. Все вы знаете про это выступление министра внутренних дел Нургалиева, о котором я говорил, о цифрах. Вы считаете ситуацию с детьми безнадзорными, беспризорными действительно такой катастрофической, как господин министр нам излагает или у вас есть по этому поводу свои суждения. Начнем с практика. Мария Феликсовна Терновская, пожалуйста.

М. ТЕРНОВСКАЯ - Добрый вечер еще раз. На самом деле как-то неловко оспаривать суждения министров.

А. ЧЕРКИЗОВ - А мы воду включили, нас никто не записывает. Поэтому поехали.

М. ТЕРНОВСКАЯ - Понятно. Дело в том, что действительно есть сведения о том, что около тысячи детей в Москве ежегодно изымается из семей.

А. ЧЕРКИЗОВ - Изымается, то есть поясните.

М. ТЕРНОВСКАЯ - Это дети, которых квалифицируют как оставшихся без попечения.

А. ЧЕРКИЗОВ - То есть их родители там пьют, наркоманы.

М. ТЕРНОВСКАЯ - Либо их находят. Тысячу в год. Те, кто попадают в учреждения образования. Есть еще дети, которые попадают в учреждения соцзащиты. Я думаю, что их гораздо больше.

А. ЧЕРКИЗОВ - А чем эти дети отличаются от тех, которые попадают к образователям?

М. ТЕРНОВСКАЯ - В основном это дети уже с установленным юридическим статусом, то есть в отношении которых уже есть какие-то решения контролирующих органов.

А. ЧЕРКИЗОВ - Можно по-русски. Пожалуйста.

М. ТЕРНОВСКАЯ - Либо суд лишил родителей родительских прав, либо документы есть, что родители больные.

А. ЧЕРКИЗОВ - Тогда эти дети уже идут не к вам...

М. ТЕРНОВСКАЯ - Они как раз идут к нам.

А. ЧЕРКИЗОВ - А кто идет в соцзащиту?

М. ТЕРНОВСКАЯ - Те дети, про которых ничего неизвестно. Либо в отношении которых еще вопрос решается.

А. ЧЕРКИЗОВ - Это инстанция как бы предварительная. Вначале в соцопеку, а потом к вам.

М. ТЕРНОВСКАЯ - Да, некое промежуточное такое место.

А. ЧЕРКИЗОВ - Хорошо.

М. ТЕРНОВСКАЯ - Там, наверное, гораздо больше таких детей, как я понимаю. И никто не считал, сколько детей в неблагополучных семьях. Хотя экономисты говорят, что около 6 млн. в стране таких детей, живущих в неблагополучных семьях. Значит, завтра они будут на улице и попадут в учреждения. Так что ситуация на самом деле тревожная действительно и еще более тревожная ситуация, что практически не развивается никаких служб, поддерживающих семью.

А. ЧЕРКИЗОВ - Сейчас об этом поговорим. Значит, вы считаете, что министр Нургалиев сказал правду?

М. ТЕРНОВСКАЯ - Похоже на то.

А. ЧЕРКИЗОВ - Евгения Петровна.

Е. БЕЛЯКОВА - Я думаю, что цифры взяты, конечно, с потолка полностью и целиком. Я не представляю, как могли посчитать 6 млн., 1 млн. и так далее. Они не учтенные те, которые под заборами. Это вообще посчитать невозможно. То, что они тяжело больны все, я гарантирую сто процентов. Потому что я объясню, когда нюхают клей, извините, наступает такая вещь очень быстро как слабоумие. Это я вам гарантирую как профессионал. Поэтому то, что они больны все те, те, кто нюхает клей, а нюхают они почти все, это наиболее доступно. То есть там отмирает совсем, грубо говоря, часть мозга.

А. ЧЕРКИЗОВ - И потом не восстанавливаются.

Е. БЕЛЯКОВА - Да.

А. ЧЕРКИЗОВ - А она может быть заменена другой какой-то частью мозга.

Е. БЕЛЯКОВА - Нет. Это клетки просто умирают. То есть он может, если его куда-то в коммуну отправить, он может за собой ухаживать, если его научить этому... Вообще, по сути, это маугли. Вот есть такой синдром маугли, когда выросли в логове зверя, только не в Индонезии в лесах. Мы знаем, что настоящий маугли, который не по книжке, а которых находили в логовах, и которых воспитывали действительно обезьяны, их человек 40 человек на весь мир. Они же так и не восстанавливались. Они не умели есть, говорить.

А. ЧЕРКИЗОВ - Да, там до какого-то возраста. Если тебя до какого-то возраста нашли и переучили, ты еще способен, по-моему, до 2-х или до 3-х.

Е. БЕЛЯКОВА - До пяти.

А. ЧЕРКИЗОВ - А если после, то уже все...

Е. БЕЛЯКОВА - Здесь понятно, что они какое-то время жили в человеческом обществе, но они же очень быстро привыкают и к той самой свободе. Потому что я имела дело, когда я работала в центре клинической психиатрии, к нам регулярно милиция соседняя приводила таких детишек, которые бегали. Очень интересно, это были дети из нормальных семей. Никто там их не бил и так далее. Вот об этом у нас вопрос нигде не ставится. Это были просто очень жесткие родители, которые давили, это называется психическая кастрация, когда тебя все время давят и давят. Они сбегали, там вроде ставят дромоманию, бегство.

А. ЧЕРКИЗОВ - У меня просьба ко всем, вы имейте в виду, что я каких-то слов не знаю, а наши слушатели тем более. Вы старайтесь терминов избегать или тут же давать объяснение.

Е. БЕЛЯКОВА - Это расстройство влечений, это вроде игры, когда уже человек игрок, а это тоже расстройство влечений, когда человек бежит все время куда-то. Разговариваешь с подростком, врет он тебе как сивый мерин, что у него родители бьют, пьют. Находим папу, маму в соседнем доме, ничего подобного. Просто очень жесткие люди, от которых я бы тоже, наверное, сбежала. А, в общем, выбирают улицу абсолютно сознательно.

А. ЧЕРКИЗОВ - Итак, вы министру Нургалиеву верите?

Е. БЕЛЯКОВА - Я думаю, что просто цифры настолько от фонаря взяты. Можно я еще короткую реплику. С моей точки зрения государство это такая машина, машина не может любить, отвечать, ненавидеть, жалеть. Поэтому никакой машине лишние винтики неработающие не нужны. Поэтому женщины-домохозяйки, старики, инвалиды и дети государству не нужны на самом деле. И никто их не считал. Просто сейчас стало на какой-то волне это подниматься.

А. ЧЕРКИЗОВ - Евгений Борисович, пожалуйста.

Е. БАЛАШОВ - Вы знаете, мы договорились, что мы на кухне обсуждаем. И в этом формате я скажу так, что обращение министра внутренних дел было как раз на нашу кухню. На кухни России. Но безадресно. То, что он сказал цифры, да, в службе инспекции по делам несовершеннолетних милиции работают профессионалы, специалисты. Он собрал общую статистику по России, как она есть. Выдал ее на кухню. И на кухне начали, конечно, впечатляться. Мы впечатлены любой статистикой. Это действительно наши дети, даже если будет один человек.

А. ЧЕРКИЗОВ - Прошу прощения...

Е. БАЛАШОВ - Почему...

А. ЧЕРКИЗОВ - Простите, я хочу вас перебить. Кто-то из великих в свое время сказал, что никто так не врет, как статистика.

Е. БАЛАШОВ - При этом статистика, я всегда говорил, что, конечно, официальные службы намеренно занижают, СМИ по роду своей деятельности завышают. Правда где-то посередине. Я думаю, что статистика даже заниженная. Но я согласен с коллегой, она совершенно не точная. Плюс-минус один миллион он совершенно здесь правомерен. При этом я хочу спросить, встречный вопрос министру, почему он своему коллеге министру социальной защиты Зурабову не адресовал эти свои эмоции.

А. ЧЕРКИЗОВ - Ну ладно.

Е. БАЛАШОВ - Почему он не адресовал эти эмоции по назначению адресно министру образования...

А. ЧЕРКИЗОВ - Ну Евгений Борисович, ну что вы такой наивный человек.

Е. БАЛАШОВ - Я не наивный человек.

А. ЧЕРКИЗОВ - Ну кому, кто такой Зурабов? Что он вообще может...

Е. БАЛАШОВ - По крайней мере, он возглавляет акционерное общество соцзащиты.

А. ЧЕРКИЗОВ - Ну хорошо, бога ради. Назначьте меня хозяином цирка, это не будет означать, что у меня лошади, слоны или зайцы с мышами будут хорошо работать...

Е. БАЛАШОВ - На минуточку Зурабов это треть бюджета России.

А. ЧЕРКИЗОВ - Опять двадцать пять. Да хоть это полбюджета России. Я говорю: кому говорить. Где вы видели человека со здравыми мозгами с фамилией Зурабов. Фамилия отдельно, мозги отдельно.

Е. БАЛАШОВ - Я не психотерапевт.

А. ЧЕРКИЗОВ - Почему министр Нургалиев не сказал Зурабову. Нашел, кому говорить.

Е. БАЛАШОВ - На кухне впечатлились тем, что сказал Нургалиев, какая бы там цифра ни была. Но до сих пор ни президент в своем послании, ни в бюджете 2006 года... не будет ребенок приоритетом государства. На минуточку это дети, это то решение демографической проблемы, о чем говорил президент. И в этой связи я хочу здесь совершенно профессионально сказать, что оттого, что их так много, граждане России не потребуют от власти от нас депутатов, от государственной власти, от президента в первоочередном порядке, наконец-то решить и законодательно эти вопросы, внести необходимые законы и в бюджете рассмотреть эти вопросы. Мы опять будем, как большое Министерство чрезвычайных ситуаций отвлекаться. 2 июня пришло, но у нас совершенно другая тема. Мы играем там в суды. 3 июня мы сидим обсуждаем совершенно другие вещи. Я оцениваю, я доверяю, потому что это передовой край обороны - Министерство внутренних дел. Они знают, кого они сажают и кого они определяют в спецучреждения.

А. ЧЕРКИЗОВ - Спасибо. Евгений Борисович, остановитесь, пожалуйста. Дайте хоть народу...

Е. БЕЛЯКОВА - Хоть тресни, для государства обуза дети, инвалиды и женщины...

А. ЧЕРКИЗОВ - Секундочку. Я должен сам себя поправить. Телефон пейджера 961-33-33. Вы, так или иначе, господину Нургалиеву верите, я господину Нургалиеву не верю. Я в этом признаюсь сразу. Не верю по двум причинам. Во-первых, потому что никогда не верил МВД, которое всегда врет. Всегда врет. В России, начиная с 1917 года. 25 и 26 октября по старому стилю. Раз. Во-вторых, я не верю, потому что те, кто работают с несовершеннолетними по линии МВД, может быть, люди честные на субъективном уровне, на объективном уровне их вынуждают врать. Потому что когда от них требуют статистику, эту статистику редактируют, подправляют, доводят до какого-то мейнстрима...

Е. БАЛАШОВ - Занижают.

А. ЧЕРКИЗОВ - Правильная температура в больнице 36,6. У одного 42, у другого 35, никого не волнует. У меня такой вопрос. Наверное, вы все знаете, для меня это просто представляется основным, что в Армении в советские годы и сейчас никогда не было, и они полагают, что не будет ни школы-интерната, ни детского дома, ни детского приюта, ни вообще какого бы то ни было государственного даже и частного учреждения, которое бы привечало детей. Потому что у них есть правило: каждый ребенок должен иметь папу и маму. Не родных, так близких родственников.

Е. БАЛАШОВ - На Северном Кавказе то же.

А. ЧЕРКИЗОВ - У меня вопрос. Что происходит с нашим великим воодушевленным и божественным русским обществом. Я цитирую так, как его иные любители называют, что у нас только неграмотных детей несколько миллионов. Вот объясните мне, пожалуйста, я специально не задаю вопрос, почему такой скачок, почему третья волна беспризорности. Потому что это всем понятно. Раскол СССР, экономические невзгоды. Поэтому я даже не так ставлю вопрос. Я хочу спросить, что происходит с нашим русским характером, что у нас такое количество безнадзорных, беспризорных детей? Евгения Петровна.

Е. БЕЛЯКОВА - Первое, тут показывали какой-то фильм про Эфиопию, я случайно включила, так вот там тоже нет детских домов. Если умирают родители, его берут в соседнюю семью. Бедные убогие, нету детских домов. Причем приезжают, предлагают в детский дом, ни фига, берут по семьям. Ну и такой комментарий короткий. Все ведь начиналось не сегодня. Вспомним, извините, сталинские времена, когда были такие вещи как дети врагов народа, у меня мама была дочь врага народа. Ее отправили аж на Дальний Восток почему-то. В детский дом. Хорошо она была уже 10-летняя, когда приехала, выучилась и так далее, она смогла семью создать. А ведь когда она приехала на 20-летие этого детского дома, выяснилось, что там ровно половина поженились, это была вторая волна, отдавали детей в детские дома. Детдомовские отдавали детей в детские дома. И потом это ведь не бандиты оставляли детей без родителей. Это государство так делало.

А. ЧЕРКИЗОВ - Вот я и хочу понять, почему.

Е. БЕЛЯКОВА - То есть это было в норме, то, что приходят, забирают, ребенка в детдом. Это было в течение многих лет. Мало того, это приветствовалось.

А. ЧЕРКИЗОВ - Ну да, даже существовали специальные детдома для детей изменников родины.

Е. БЕЛЯКОВА - Да, вот мама у меня прошла это на Дальнем Востоке. Много впечатлений было.

А. ЧЕРКИЗОВ - Тем не менее, понимаете, государство на Руси после 17 года уж точно существовало такое серьезное понятие как внутренняя эмиграция. Государство делает одно, я, конечно, живу в этом государстве, я плачу ему налоги, но я делаю другое. И очень многие люди сохраняли свою честь, достоинство, рожали детей, воспитывали. Вот именно руководствуясь именно этим. Ты не делай подлости и живи себе, занимайся своим делом. Почему государство не любит детей это мне понятно.

Е. БЕЛЯКОВА - Оно никого не любит. Это машина.

А. ЧЕРКИЗОВ - Почему, есть разные государства. Возьмите Европу, там государство совершенно иначе относится к своим детям. Коммунистическое большевистское государство не любило детей по определению. Меня другое интересует. Почему граждане этого государства так не любят своих, да и чужих детей. Вот что меня занимает.

Е. БАЛАШОВ - Такое впечатление, что государство на сегодняшний день отвлечено от проблемы семьи в целом.

А. ЧЕРКИЗОВ - А когда оно было привлечено?

Е. БАЛАШОВ - Давайте про сегодняшнюю ситуацию, которую мы сидим на кухне обсуждаем. С нашей жизнью что происходит. И, на мой взгляд, это приоритеты расставлены в государственном плане. Что такое государство...

А. ЧЕРКИЗОВ - Государство, простите, это нанятые нами чиновники.

Е. БАЛАШОВ - За наши налоги на 4 года.

А. ЧЕРКИЗОВ - Вот что такое государство.

Е. БАЛАШОВ - И в этой части оно расставляет приоритеты то, за что похвалят. Люди, вышестоящее начальство и прочее. А за что похвалят - смотрите по бюджету нашему московскому. С чем я боролся. Говорил: давайте не финансировать озеленение на 1 млрд. рублей, а на молодежь у нас на воспитательные работы 300 млн. рублей. В три раза меньше. Я говорю: давайте мы меньше посадим клумб, газонов и прочее, лучше мы детей как следует чуть побольше воспитаем и они сами будут на субботники выходить и так далее. Второе. Или на кадетское образование. Финансирование программы у нас идет по 100, по 200 млн. рублей, которое правительство принимает. Я с этим боролся, я подавал поправку. Но не воспринимает большинство, имеется в виду партия власти, не воспринимает такого подхода. Потому что если я, как вы говорите на Новом Арбате, вычищу всех беспризорников, посажу здесь газоны, деревья, закатаю асфальтом, люди скажут: за 2 года власть сделала что-то. А если эти же деньги направлю на детей, черт его знает, что из него вырастет через 10 лет. Меня уже во власти не будет.

А. ЧЕРКИЗОВ - На самом деле, на Новом Арбате и зелень посадили и беспризорных детей убрали. Мы потом будем выяснять, как убрали. Не знаю.

Е. БАЛАШОВ - В спальные районы. В спальных районах безнадзорность сохранилась.

А. ЧЕРКИЗОВ - Мария Феликсовна, пожалуйста.

М. ТЕРНОВСКАЯ - Мне кажется, что вообще просто что-то происходит с людьми. Что с людьми происходит. Нет понятия о Боге, мне кажется. Вот что потеряли.

А. ЧЕРКИЗОВ - А при чем здесь Бог? Скажите мне на милость. Предположим, человек атеист, но он при этом все равно человек, он все равно при этом видит, что ребенок один и ему надо помочь, потому что совсем ребенок ничего с собой сделать не может. Причем здесь Бог?

М. ТЕРНОВСКАЯ - Это духовная ценность, понимаете.

Е. БАЛАШОВ - Сострадание, соучастие.

А. ЧЕРКИЗОВ - А при чем здесь Бог?

М. ТЕРНОВСКАЯ - А я не могу жить, если другому рядом плохо.

А. ЧЕРКИЗОВ - А при чем здесь Бог, объясните мне на милость. Хорошо, пока не объясняйте, не надо. Второй вопрос.

Е. БАЛАШОВ - Народ спивается еще.

А. ЧЕРКИЗОВ - Это бога ради.

Е. БАЛАШОВ - У нас дети беспризорные получаются из неблагополучных семей.

Е. БЕЛЯКОВА - Ой, не только.

А. ЧЕРКИЗОВ - Подождите. У меня есть второй вопрос к Марии Феликсовне. Вот Евгений Борисович говорил, что он предлагал на миллиард или миллион не озеленять...

Е. БАЛАШОВ - На миллиард.

А. ЧЕРКИЗОВ - А вот отдать на воспитание детей.

Е. БАЛАШОВ - Хотя бы половину.

А. ЧЕРКИЗОВ - А вообще есть, кому давать полмиллиарда рублей, чтобы эти кто-то занимались именно призором детей, их опекой, их воспитанием и так далее. Или просто деньги дать можно, но они повиснут в воздухе, их взять некому.

М. ТЕРНОВСКАЯ - Если какая-то организация, наверное, это можно было бы сделать. По крайней мере, понятно, что делать.

Е. БАЛАШОВ - Вот сейчас по 4 тысячи рублей в месяц это нормально?

М. ТЕРНОВСКАЯ - Во-вторых, на самом деле не нужно такого количества денег.

А. ЧЕРКИЗОВ - Сейчас пауза, а нас будут новости. Не забудьте, пожалуйста, свою мысль.

НОВОСТИ

А. ЧЕРКИЗОВ - Перед новостями говорила Мария Феликсовна Терновская, продолжайте, пожалуйста.

М. ТЕРНОВСКАЯ - Спасибо.

А. ЧЕРКИЗОВ - Вы остановились на том, что даже таких денег и не надо.

М. ТЕРНОВСКАЯ - Вообще говоря, дело в том, что есть, конечно, кому их отдать. По-видимому, надо отдать родителям, которым действительно нужно помочь с тем, чтобы они сами воспитывали своих детей, а не отдавали в детдома, потому что у них просто нет денег на их воспитание. Тут другой вопрос, надо помогать всем людям зарабатывать эти деньги. Вот на это, наверное, надо тратить с тем, чтобы помочь этим людям восстановиться в этой жизни как-то...

А. ЧЕРКИЗОВ - То есть не давать рыбу, а давать удочку.

М. ТЕРНОВСКАЯ - В общем, да. Зарабатывать самим, воспитывать самим своих детей. Но, безусловно, этим надо заниматься. Теперь как заниматься, если ничего не делать, то ничего не будет происходить.

А. ЧЕРКИЗОВ - Евгения Петровна, вы что-то хотели сказать.

Е. БЕЛЯКОВА - Я считаю, что исторически сложилось так, что в нашей стране человек очень долгое время был таким пассивным объектом манипулирования. Можно провести денежную реформу в одночасье, можно призвать, можно перевести куда угодно. Люди разучились, часть людей, громадное количество людей отвечать за свои поступки и вообще за свою жизнь. Посмотрите, какой сейчас все время вопль: дайте, дайте денег, чтобы он ребенка содержал. Простите, а почему он его рожал? Вопрос. Номер раз. Иди и сделай аборт. Это сейчас бесплатно почти и не больно. Зачем рожать. Заведи собаку, она ведь тоже денег стоит. Поэтому то, что сейчас дикий инфантилизм, нас погубит не Америка и не враги, я точно уверена, нас погубит дикий инфантилизм, взращенный еще советской властью. И сейчас все это продолжается. Дайте, вопль: дайте.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я с вами в одном не могу согласиться. Я католик и я противник абортов принципиальный.

Е. БЕЛЯКОВА - Я тоже противник. Но пусть...

А. ЧЕРКИЗОВ - Изделие номер 2. Никем не отменено. Продается даже в любом табачном ларьке.

Е. БЕЛЯКОВА - И много других.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я уже не говорю о прочих всяких разных способах, которые знали все наши прабабки и прадеды. Только не аборт.

Е. БЕЛЯКОВА - Просто вопрос, зачем рожают детей, если их потом выкидывают.

А. ЧЕРКИЗОВ - Как однажды сказала одна дама, которая не бог весть какой хорошей матерью была, но при этом она воспитывала своих детей. И она говорила: это для качества кожи. Вот к тому, что говорил Евгений Борисович тут реплика. Сергей из Москвы пишет: "Как вы считаете, связана ли указанная вами проблема с такими явлениями как наркомания и алкоголизм. Что вы скажите по поводу того, что все досуговые центры для детей превращены в магазины и игровые залы". Не забудьте этот вопрос. Я еще один хочу прочитать. "Моя родственница имеет доступ к медицинской документации, - пишет Мария Андреевна, - в Иванове на 24 тысячи состоящих на учете в медчасти приходится 700 человек в возрасте до 30 лет больных СПИДом". Вот вы говорили о том, что алкоголизм одна из причин беспризорности, алкоголизм не детей, а родителей. Так вот, так ли это. На Руси всегда ведь пили. Никто не может сказать, что это была страна стопроцентной трезвости. На самом деле во Франции, как известно, пьют даже больше, чем в России. Поэтому мне не кажется, что есть здесь прямая связь. Может быть я не прав, тогда вы меня подправите. Но что делать со всем этим?

Е. БАЛАШОВ - Дело в том, что совершенно четко вопрос поставлен. Я не хочу оценивать, правильно или нет. Но совершенно четко он поставлен. Связь, безусловно, есть. Количество, совершенно очевидно, увеличивается. Из ненормальной нездоровой семьи не может, очень редко рождается здоровый ребенок. И здоровая среда позволяет нормально ему развиваться. Первое. И второе. Я говорил о приоритетах государства. Ведь формируется приоритет совершенно не в пользу детей сегодня. И приоритет создания игровых мешков, клубов, где торчат наши, извините за выражение, дети, и они там понятно, что не только школу прогуливают, там создается иллюзия совершенно другого образа успешности в будущем. И это все делается при полном отсутствии инвестиций в досуговую среду, в педагогическую среду. Я хочу сказать, что у нас талантливейшие педагоги в Москве. Но на 4 тысячи рублей зарплату в месяц очень трудно найти в любом учреждении образования, досуговой деятельности, воспитательной деятельности, привлечь этого специалиста к работе с семьями, с детьми и так далее. А все это оттого, что у нас не так расставлены приоритеты. И это выражается в бюджете, в дефиците финансирования всей это социальной досуговой работы с детьми. Я скажу, что в том числе следствием этого является очевидный рост наркомании. Кстати, заниженная статистика, она раз в 10-15 гораздо хуже. Если говорить о катастрофе, я не хочу сгущать краски на кухне, но мы очень близки к катастрофе в отношении духовного воспитания, профилактики наркомании.

А. ЧЕРКИЗОВ - Минуточку. А как вы предлагаете бороться с наркоманией?

Е. БАЛАШОВ - Вы знаете, есть талантливые педагоги, я назову одного из них. Мы уже с коллегой его называли. Олег Зыков бывший главный подростковый нарколог подростковый Москвы. Он разработал концепцию реабилитационного пространства, где все службы социальные, выходящие на подростков, взаимодействуют по определенному алгоритму действий. Но опять-таки дайте возможность распространить это пространство на Москву. Так нет, у нас говорят: первая причина - нет средств финансирования. И мы работаем в Москве как большая пожарная команда. Все социальные деньги, которые мы могли бы потратить...

А. ЧЕРКИЗОВ - Я задал вопрос, простите, Евгений Борисович, я хочу только одно, чтобы вы отвечали на мои вопросы.

Е. БАЛАШОВ - Я очень стремлюсь к этому.

А. ЧЕРКИЗОВ - Как вы считаете, можно бороться с наркоманией?

Е. БАЛАШОВ - Создание новых учреждений и финансирование должным образом существующих учреждений. В частности мы, как Мосгордума профинансировали подростковый единственный и лучший в Европе подростковый наркологический центр, который как таковым стационарным не является. Это служба некая наркологическая.

Е. БЕЛЯКОВА - А профилактика?

Е. БАЛАШОВ - Социальные работники, которые работают с семьями. Это первичная профилактика. И вторичная. То есть первичная это работа в режиме с проблемными семьями и группой риска и вторичная это уже с теми, кто оказался зависим.

А. ЧЕРКИЗОВ - Пожалуйста, Евгения Петровна.

Е. БЕЛЯКОВА - Я считаю, что самое главное это профилактика. Потому что тот, кто туда ушел, выберется-то 5-10%, что он выберется. А вот профилактика, потому что там же все больше подсаживаются на это. А профилактики нет.

А. ЧЕРКИЗОВ - Мария Феликсовна что-то хотите сказать?

М. ТЕРНОВСКАЯ - Да. Я хотела сказать, что, вообще говоря, в чем причина всех этих явлений. Просто у людей надежда ушла куда-то, потерялась надежда.

А. ЧЕРКИЗОВ - Надежда на что?

М. ТЕРНОВСКАЯ - На какую-то лучшую жизнь на то, что это произойдет быстро и скоро и так далее.

Е. БАЛАШОВ - На собственные силы.

М. ТЕРНОВСКАЯ - Да.

А. ЧЕРКИЗОВ - Простите, у вас есть дети?

М. ТЕРНОВСКАЯ - У меня своих нет.

А. ЧЕРКИЗОВ - Нет. У вас есть дети?

Е. БАЛАШОВ - Да, двое сыновей.

А. ЧЕРКИЗОВ - Сколько им лет?

Е. БАЛАШОВ - Одному 9, другому будет 14.

А. ЧЕРКИЗОВ - Значит 1991 года.

Е. БЕЛЯКОВА - У меня дочери 15 лет.

А. ЧЕРКИЗОВ - Скажите, мне, пожалуйста, когда это ваша фабрика на двоих работала по изготовлению ваших чудесных детей, вы думали о будущем, о будущей вашей зарплате, будущей вашей карьере. О том, чем вы их будете содержать или нет?

Е. БАЛАШОВ - В самом вопросе закрадывается ответ. Подсказка. Конечно, человек думает.

А. ЧЕРКИЗОВ - А я, например, когда моя фабрика работала по изготовлению моего сына, ничего про это не думал.

Е. БАЛАШОВ - Как сегодняшние подростки рассуждают.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я ходил в драных кримпленовых штанах, меня не брали нигде на работу, потому что я не был ни коммунистом, ни комсомольцем, меня кормили только ноги и машина. Потому что я таксовал, был 1980-1981 год, ничего, зарабатывал деньги. Но сына я делал не потому, что я думал о будущем, а потому что я хотел сына. А будущее, это две руки есть, две ноги есть, голова есть, сделаю я себе свое будущее.

Е. БАЛАШОВ - Все-таки была надежда.

А. ЧЕРКИЗОВ - Никогда себе не задавал этого вопроса.

Е. БЕЛЯКОВА - Не было надежды тогда, потому что старшему ребенку было на 14 лет больше, было безумно голодно, очень счастливое время сейчас вспоминаю, счастливое, каждый день вставала, и говорила: господи, крыша над головой есть, дети замечательные, но орут оба, ну и хрен с ними. Но вообще замечательно, все в кайф.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я с вами соглашусь. Меня все время смущает, что надо думать о будущем. О будущем не надо думать, его надо делать.

Е. БЕЛЯКОВА - А потом знаете, закон психотерапии: жить здесь и сегодня. И сейчас.

Е. БАЛАШОВ - Вы, нанимая на работу, вы думаете о том, что они создадут для будущего или нет?

А. ЧЕРКИЗОВ - Не думаю.

Е. БАЛАШОВ - А я думаю.

А. ЧЕРКИЗОВ - Потому что я исхожу из простого принципа. Вот они родились в семьях, неважно, полных, неполных, у них есть как минимум папа или мама. Чаще мама. Я историк по образованию, окончил Пединститут им. Ленина. Для меня слово злыднее, извращеннее, причем в буквальном смысле слова, чем "воспитание" нету и, по-моему, я помирать буду, ничто этого слова не заменит. Потому что когда мне говорят: как ты воспитываешь ребенка, да ребенка не воспитывают, с ним живут. Вот и все. А он живет с тобой. Он видит, как папа с мамой устают, как занимаются домом, как ходят на работу, как они с ним возятся. И вот это и есть воспитание. И когда я был начальником, брал людей на работу, я исходил из того, что его родители такие же, как я, такие же примерно ценности. Меня интересовало, что он умеет, что он знает. О каком будущем я думал. Ни о каком будущем я в жизни не думал, и думать не собираюсь.

Е. БАЛАШОВ - Когда вы нанимаете на работу голосованием президента, депутатов и так далее, как на кухне люди рассуждают. Завтра выборы, допустим. Вы думаете прагматично, прагматично ли люди думают, нанимая на работу о себе, о будущем детей своих. Должны так думать, правильно?

А. ЧЕРКИЗОВ - Нет, нет, нет.

Е. БАЛАШОВ - У нас просто наемники работают сами по себе, а народ выживает, как может.

А. ЧЕРКИЗОВ - Зачем вы подменяете одно понятие другим. Когда я иду нанимать чиновников на работу на 4 года, меня интересуют две вещи: степень его профессионализма, это можно увидеть из биографии, где работал. Когда в 2000 году у нас были выборы, я говорил, что этот человек идет не профессионал. Мне не верили. Ну, хорошо. Первое. Его профессионализм меня интересует. Во-вторых, его взгляды на минимальное, но важное для меня количество вещей. На то, какой должна быть экономика, общество, какой должна быть организация взаимоотношений. Меня и этого чиновника. Все, больше меня ничего не интересует.

Е. БЕЛЯКОВА - А насколько он врет, вас интересует?

А. ЧЕРКИЗОВ - Это, как правило, сразу не видно.

Е. БЕЛЯКОВА - Ой, видно.

А. ЧЕРКИЗОВ - Это видно, если человек под зеркалом прессы, то есть, если он... А если он только-только выпрыгнул или его только-только вытолкнули, то еще не видно. Ну, например, книжка нашего всего "От первого лица", по-моему, называется, которую делали три журналиста. Она для меня оказалась абсолютно честной и абсолютно самодостаточной. Книжку прочитайте и вам понятно, за кого не надо голосовать. Там все сказано. Там все написано. Надо только уметь читать. Ладно, это мы в другую сторону ушли. Мне про него говорить неинтересно, мне интересно про детей. Вот Ольга пишет: "Господин Черкизов удивляется на наш народ, а наш народ просто прислушался к призыву демократов: живи только для себя, обогащайся, бери от жизни все и плюй на близ живущих. В том числе на стариков и детей".

Е. БАЛАШОВ - Да так не делятся демократы.

Е. БЕЛЯКОВА - Так никто не говорит.

Е. БАЛАШОВ - Жулики они не имеют привязанности к демократии...

А. ЧЕРКИЗОВ - Поезжайте, пожалуйста, в страну не только победившего капитализма, но торжествующего...

Е. БАЛАШОВ - Жулик наговорит накануне выборов все, что угодно.

А. ЧЕРКИЗОВ - ...в США. Я получил по Интернету от Светланы Браун из Америки даже не то, что вопрос, текст. "Я живу в Америке уже много лет и могу видеть, как живут здесь усыновленные дети из других стран. У меня по соседству живут дети, усыновленные из Кореи, Китая, Литвы, России. Мои соседи, имея двух своих детей, решили усыновить ребенка из России, но это оказалось очень сложно и дорого, в итоге они усыновили великолепного малыша из Кореи. Это оказалось сделать гораздо быстрее без особых бюрократических проволочек и малыша привезли сюда в Америку к его приемным родителям, им не надо было даже выезжать отсюда. В итоге мальчик живет в очень хорошей семье, у него отличные любящие родители, старшие брат и сестра. У него много друзей по соседству и он ходит в очень хороший детский сад. Почему бы в России не упростить законы по усыновлению детей и сделать более доступной по цене для среднего класса. Я понимаю, что это не выход из положения, так как проблема беспризорности просто огромна. Люди в России социально не защищены отсюда и проблемы". Это с одной стороны в ответ Ольге насчет того, как к чему призывают, и как себя ведут люди, где демократы и где капитализм торжествует.

М. ТЕРНОВСКАЯ - Я думаю, что Ольга неправильно интерпретировала демократов, как мне кажется. А что касается второго вопроса, то у нас, как известно услуги по усыновлению бесплатные для российских граждан. Для всех остальных тоже. Но дело не в этом.

А. ЧЕРКИЗОВ - Есть же агентства, которые...

М. ТЕРНОВСКАЯ - А дело в том, что там действительно есть профессионалы, которые этим занимаются. У нас таких нет. Вернее, есть попытки что-то сделать. Мы пытаемся что-то сделать. Мы фактически отдаем всех детей в семью, которые поступают к нам в детский дом. Но создать систему этих служб это очень тяжело. Это наталкивается на безумное количество сложностей.

А. ЧЕРКИЗОВ - А вот объясните мне, пожалуйста, Евгений Борисович, такую вещь. Почему наше общество отдельно и наши законодатели, во-вторых, так судорожно пытаются помешать усыновлению, удочерению российских детей людьми из-за границы.

Е. БАЛАШОВ - Я думаю, что не законодатели. Сегодня как законодательство формируется - по тому, что придет из правительства. А точнее из Высшей школы экономики. Вот что они там смоделируют, какой закон, тот и принимается. Я лично прошел через поправку буквально на прошлой неделе, поправку в закон об образовании, чтобы выделить отдельным образовательным учреждениям кадетские корпуса. И кадетские школы-интернаты. Я считаю, что это действительно достойное направление в развитии. С этим можно спорить, но я прошел через эту машину. Если правительство пишет отрицательное заключение на ту или иную поправку, то машина голосования голосует против. И здесь мнение депутатское никого не интересует. А я уже сказал ранее, что приоритеты в правительстве расставлены не в пользу детей. Я настаиваю на этой позиции.

М. ТЕРНОВСКАЯ - И не только в российском.

Е. БАЛАШОВ - Я думаю, что правительство в лице Зурабова, акционерного общества, которое он возглавляет, и в лице Кудрина, Грефа абсолютно не знают, они не видели те школы-интернаты, они не понимают вообще, о чем речь идет. А господину Фурсенко ему бы сейчас с приватизацией науки разобраться. И получается, что никогда не надо ожидать новых поправок. Жизнь-то уже убежала, как мы сейчас выяснили. Убежала вперед. Школам-интернатам тесно в этих рамках старых. Общественности, которая хочет взять на воспитание и наши и зарубежные, на воспитание детей, усыновить их, недостаточно законов, они должны набирать тысячи справок, простаивать в очередях. Сейчас лишили льгот школы-интернаты, чтобы гражданство оформить. Они должны платить большие деньги за эту процедуру. И все это, жизнь убежала вперед. А законодательство старое осталось. И на сегодняшний день у меня нет иллюзии на этот счет и какого-то оптимизма, что большой брат в лице партии власти сам будет инициировать, потому что оно боится, жутко боится правительства.

А. ЧЕРКИЗОВ - Мария Феликсовна.

М. ТЕРНОВСКАЯ - Я хочу сказать, что законодательство лоббируют уже в течение лет 8. То есть все эти законы все были написаны 8 лет назад. Но они никуда не попали. То есть всегда отклонялось. То одной структурой то другой, к сожалению. Я имею в виду федеральные законы. А Минобразования пыталось что-то сделать, но ничего у них не вышло. Но что на самом деле сейчас происходит, сейчас происходит набор практики. Вот буквально сейчас мы встречались с такими же специалистами как мы, работающие в других регионах и уже в четверти регионах работают такие службы, то есть перепрофилировали такого рода учреждения, службы по устройству детей в семью, профессионально этим занимаются. Но пробиться очень сложно куда-то.

А. ЧЕРКИЗОВ - Это опека или патронат?

М. ТЕРНОВСКАЯ - Мы занимаемся патронатным воспитанием, это профессиональная система воспитания детей в семьях. Это означает, что семья получает помощь.

А. ЧЕРКИЗОВ - Денежную тоже помощь?

М. ТЕРНОВСКАЯ - Она получает пособие как опекунская семья, небольшую зарплату как приемная семья и получает еще некий сервис в виде специалистов, врачей, педагогов, психологов, которые помогают семье вырастить ребенка.

А. ЧЕРКИЗОВ - Кстати, скажите мне, пожалуйста, а предпочитают они брать здоровых детей или и больных тоже?

М. ТЕРНОВСКАЯ - Знаете, у нас так вопрос не стоит. У нас есть ребенок и нам надо его устроить. К нам приходят люди, забирают этого ребенка. А мы занимаемся тем, что мы помогаем решать какие-то вопросы здоровья...

А. ЧЕРКИЗОВ - Я, почему задаю вопрос...

М. ТЕРНОВСКАЯ - Я, кстати, не согласна с коллегой, у нас не больные дети, у нас дети травмированные. Я хочу это подчеркнуть.

А. ЧЕРКИЗОВ - Почему я задаю этот вопрос. Потому что мне приходилось много раз читать, и я даже разговаривал с людьми, задавал вопрос, почему сейчас американцы, у них есть очередь на детей из России.

М. ТЕРНОВСКАЯ - Потому что у них там все дети устроены.

А. ЧЕРКИЗОВ - А мне сказали, потому что наши не хотят брать больных.

М. ТЕРНОВСКАЯ - Господь с вами, наши берут, на самом деле больные есть, конечно, дети. И ребенка инвалида действительно серьезно больного ребенка с проблемами, физической инвалидностью, умственной отсталостью, с тяжелой умственной отсталостью довольно сложно устроить не из-за того, что их не хотят взять, а из-за того, что его негде учить этого ребенка. Его не довезешь до школы, нет соответствующих мест, куда можно было с этим ребенком нормально добраться.

А. ЧЕРКИЗОВ - То, что на коляске инвалидной въехать ни в один дом нельзя в г. Москве, почти ни один подземный переход нельзя преодолеть...

М. ТЕРНОВСКАЯ - Если изменится эта ситуация, то будут забирать и этих детей.

А. ЧЕРКИЗОВ - В автобус нельзя въехать.

М. ТЕРНОВСКАЯ - Не надо так к нашим людям относиться.

А. ЧЕРКИЗОВ - А поэтому и задал этот вопрос...

Е. БАЛАШОВ - Вы знаете, у меня хороший пример есть, как от слов к делу. Пока многие чиновники говорят, не знаю, как принято в вашей передаче, не принято, Пал Палыч Бородин создал, 111 человек усыновил, создал свой интернат и это пример того подвижничества, которое может перенять любой из чиновников.

М. ТЕРНОВСКАЯ - Это они замечательное дело сделали, но лучше все-таки раздавать семьям.

Е. БЕЛЯКОВА - Не перенимают почему-то. Потому что те деньги, которые Пугачева извините, угрохала на эту "Фабрику звезд" это извините, громадное количество спасенных судеб. Но это не принесет денег.

А. ЧЕРКИЗОВ - Понимаете, но мы не можем за человека решать, на что ему тратить деньги.

Е. БЕЛЯКОВА - Естественно мы не можем говорить: давай занимайся благотворительностью. А между прочим, а красиво было бы сподвигнуть кого-то из поп и так далее, понесли бы деньги туда, глядишь, и народ такой побежал бы.

М. ТЕРНОВСКАЯ - Вы знаете, а мы ищем на самом деле человека, который бы нам помог заниматься этим делом.

А. ЧЕРКИЗОВ - На самом деле, что касается наших поп-звезд, я не думаю, что их надо было бы долго на эту тему уговаривать. Но есть страх или опасение очень многих людей. Деньги-то я дам, кто будет ими распоряжаться, и будут ли ими достойно распоряжаться. То есть, не уйдут ли они сквозь пальцы в песок. Вот в чем проблема.

Е. БЕЛЯКОВА - А вот тут у меня конкретное предложение по беспризорникам. Начнем с того, что те многочисленные благотворительные фонды никто так и не знает, где, что, чего. А вот хорошо бы регулярно по телевизору или радио были какие-то рассказы, что сделано. Не отчеты, а рассказы. Мало того, что можно сделать, чем можно помочь, куда простите, можно принести вещи. Регулярно. Потому что сейчас эти развлекательные непрекращающиеся штучки по телевизору, вечно веселящийся Петросян с "Аншлагом" уже знаете, страшно становится. Пир во время чумы. Уже пора может быть какие-то умные интересные передачи о семье. О взаимоотношениях людей. Вот тут я могла бы, пожалуйста, помочь в каких-то вещах, подсказать.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я хочу ответить Анатолию. Он написал: "Черкизов, про Бородина это вранье, дети для этого детдома отбирались специально".

М. ТЕРНОВСКАЯ - Ничего подобного.

А. ЧЕРКИЗОВ - Во-первых, знающие люди говорят, что ничего подобного. Я хочу сказать совсем другое. Никто не может никого обязать работать по команде благотворительности. Каждый сам определяет для себя правила своей работы. Пал Палыч Бородин имеет полное право, создавая свой детдом, свой детский приют отбирать туда детей. Это его дело. Вот уже мы должны контролировать, мы - общество, не голодают ли его дети, обуты ли они, одеты ли, получают ли они необходимое образование. И так далее. Как они встраиваются в нормальную взрослую жизнь. А каких детей он туда отбирает, это его личное дело. Поэтому, Анатолий, живите себе спокойно.

Е. БАЛАШОВ - Сегодня то, что коллега предложила, вот 19-й дом. Мария, которая возглавляет. Пожалуйста, адрес. Наверняка найдется человек, который сегодня слушает, который хочет помочь.

Е. БЕЛЯКОВА - Что нужно...

М. ТЕРНОВСКАЯ - Другого рода помощь на самом деле...

А. ЧЕРКИЗОВ - Сейчас мы уже заканчиваем. Просто скажите ваш телефон.

М. ТЕРНОВСКАЯ - 267-74-19.

А. ЧЕРКИЗОВ - Мария Феликсовна Терновская. Директор детдома No 19. Вот те, у кого возникают какие-то пожелания чем-то помочь, звоните и вперед.

М. ТЕРНОВСКАЯ - Я хотела пригласить всех желающих взять детей на воспитание к нам в детский дом, если можно. Мы будем заниматься с вами, мы вам поможем понять, каким образом это лучше сделать. Подготовиться к приему ребенка, у нас психологи работают. Мы вам поможем. И просим на самом деле еще об одном. Мы хотели бы попросить и Комитет образования и уважаемые органы опеки направлять к нам детей. У нас работают специалисты, которые могут устроить этих детей.

А. ЧЕРКИЗОВ - Спасибо. Пришла пора закрывать "Кухню", единственное, что я хочу сказать напоследок. Бороться с беспризорностью с моей точки зрения невозможно. Вообще я это слово "борьба" и этот глагол "бороться" терпеть не перевариваю. Как слово "воспитание". Речь идет о том, чтобы не было беспризорных, необходимо думать о детях. Вот и все. Думать, помогать им жить, помогать им вставать на ноги. Для этого не грех нам спрашивать с тех чиновников, которых мы наняли на 4 года. Всего доброго, спасибо, до свидания.



04.06.2005
http://echo.msk.ru/programs/kitchen/36820.phtml
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован